Maingau erhöht ab dem 1.9.2020 die Preise, rund 2 cents (mit 16% MwSt(
—> Zitat aus der Mail an mich:
„Der Preis beträgt:
Normalpreis
AC: 37,04 ct/kWh*
DC: 46,79 ct/kWh*
IONITY-Ladesäulen: 73,11 ct/kWh*
Energiekunden
AC: 27,29 ct/kWh*
DC: 37,04 ct/kWh*
IONITY-Ladesäulen: 73,11 ct/kWh*
*Inklusive 16% Mehrwertsteuer“
... bissi viel Text 
... hat Spaß gemacht.
Ich hab vor, den ersten Post hier leben zu lassen, damit Neulinge Argumentationshilfen haben und wir vielleicht auch immer mal wieder Fakten nachlesen können.
Problem mit Fotos ist gelöst 
Wichtig:
Wenn ihr Fragen / Hinweise / gute Berichte oder Sonstiges dazu habt —> einfach hier posten. Ich aktualisere das Ganze gerne.
Nochmal: Wenn ihr Berechnungen wollt —> einfach melden.
Wenn ich mich mit manchen Menschen aus meinem Bekanntenkreis und/oder Familie über die Elektromobilität unterhalte, dann treffe ich oft auf Fehlinformationen, fehlendes Wissen und Vorurteile.
„Ja, aber der Akku verbraucht so viel CO2, damit kann ich locker einen Verbrenner lebenslang fahren“ ... ist dabei Argument, das durch diverse Medien-Berichte und der sog. „Schweden-Studie“ ausgelöst wurde (auf diese und andere Missstände gehe ich im Abschnitt „FAQ/Sonstiges“ noch näher ein).
Viele Artikel haben gemein, dass sie - ausgehend von verschiedenen Prämissen - immer vom Lebensalter des Fahrzeugs von (oft) 150.000km ausgehen und am Ende ein Fazit ziehen.
Mir persönlich missfielen oft die Vergleiche (Tesla Model S vs. VW Golf) und die fehlende Transparenz über die Berechnungs-Annahmen. Aus diesem Grund entstand die nachfolgende Berechnung.
Die drei Haupt-Fehler in den Vergleichen sind:
Als Ergebnis habe ich eine Excel-Tabelle entworfen, die errechnet, ab welcher Kilometerleistung sich ein E-Auto lohnt.
Anbei noch ein paar wichtige (persönliche) Vorworte:
Alle anderen Themen und Einwände findet ihr im Spoiler-Tag ganz unten im Thread
Nun zur Berechnung:
Übersicht 1 zeigt eine komprimierte Fassung, Übersicht 2 (im Spoiler-Tag) ist detaillierter mit ein paar Erläuterungen und hat die Quellenangaben
Das Vergleichsauto ist der Hyundai i20. Warum? Weil dieses Auto durch ein den Mini Cooper SE ersetzt wurde und ich „meinen“ Vergleich wollte.
Übersicht 1 - Kurzüberblick mit Fahrzeugvergleich
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Übersicht 2 - Detailsansicht Fahrzeugvergleich mit allen Informationen:
Kann ich das (auch für mein Auto bzw. meinen Vergleich) haben?
Ja.
Nennt mir die beiden Autos mit ihren Verbräuchen, dann nenn ich Euch die KM-Zahl :).
Ich stelle das Excel-Sheet auch gerne zur Verfügung ... einfach pm an mich 
FAQs und Sonstiges:
[spoiler]
Vorwort:
Ich glaube nicht, dass dieser Thread mich davon bewahren wird, weiterhin immer wieder dieselben Sprüche zu hören ... 
Ich hoffe aber, dass es nach und nach besser wird und die Menschen dazulernen ... auch, dass sie nicht nur Überschriften glauben. 
Das ist mir alles zu viel Text ... Gibts nichts auf Youtube?
https://youtu.be/D0Kg7n3ujn8
Ich habe viele Berichte, Studien und Youtube-Videos geschaut. DAS ist das Beste.
„Wasserstoff ist die Lösung !“
Kurz und knapp: Ich glaube nicht. Warum nicht?
„Ja, aber die E-Autos haben zu wenig Reichweite. Damit kann ich nicht am Stück in Urlaub fahren“
Stimmt.
Jetzt sag mal: Ist die „fehlende Reichweite“ nicht ein Problem für Dich“?
Für mich: Nein.
Für viele (These: >90%) sollte es auch keins sein.
Warum?
Für alle anderen: Die Akku-Technik entwickelt sich weiter. Vielleicht liegt Eure Lösung ja nicht so weit in der Zukunft. Andernfalls gibt es noch genügend andere Alternativen.
Ich möchte aber jetzt nicht vom Verbrenner auf das E-Auto umsteigen!
Das ist auch vollkommen okay. Wer noch einen guten Benziner/Diesel hat, der braucht nicht jetzt umsteigen. Der CO2-Rucksack eines E-Autos ist dafür einfach zu groß.
Für die Herstellung der Akkus wird Lithium verwendet und das ist zu selten!
Stimmt nicht.
Aktuell reichen 50% der Lithium-Reserven aus, um in alle Autos der Welt (ca. 1 Milliarde) einen 60kWh-Akku einzubauen.
Kobalt ist knapper (siehe Kobalt-Frage).
Aber auch hier: Die Akku-Technik entwickelt sich rasant weiter und wird effizienter. Das bedeutet neue Technologien und reduzierter Ressourcen-Einsatz
Wegen dem Lithium-Abbau haben die Bauern in Bolivien kein Wasser für Ihre Felder !
Stimmt nicht.
„Lithium wird vorwiegend aus Salzwasser (Grundwasser, Salzseen) durch Verdunstung gewonnen. Selten ist die Gewinnung aus Gesteinen im offenen Tagebau.“ (Quelle aus Wikipedia)
Mit Salzwasser können Bauern nichts anfangen. Betrachtet man aber auch mal google-Earth, dann sieht man, dass um die Anlagen herum keine Bauern sind. Diese sitzen nämlich höher an den Zuflüssen und nehmen von dort das Wasser.
Die Grafik zeigt auch, dass nur rund 1/3 in die Batterie-Produktion fließen (wobei wir hier von allen Batterien reden, d.h. Auch Laptops, ...)
Anwendung-Lithium.jpg
Wegen „Eurem“ Kobalt müssen Kinder im Kongo schuften?
Stimmt ... leider. Das Problem
Übrigens: Wer über Kinderarbeit im Kongo wegen Kobalt den Finger hebt, der sollte ihn auch beim Thema Kleidung heben. Viele Kleidungsartikel (Aldi, Lidl, KiK, Takko, ...) werden durch Kinderhände in Bangladesh erzeugt. Auch das ist nicht in Ordnung, aber man sollte nicht mit zweierlei Maß urteilen.
Darüber hinaus gibt es bereits jetzt marktreife Techniken, mit denen kobaltfreie Batterien gefertigt werden. Experten schätzen, dass dies bereits 2025 soweit ist
Erst kürzlich hat Tesla verkündet, dass sie die Entwicklung zur kobaltfreien Lithium-Eisenphosphat-Akkuzelle vorantreibt, die wenig bis gar kein Kobalt mehr braucht
Übrigens: Kobalt wird zu 40% in Akkus und Batterien verwendet, nur 20% davon (d.h. 8% aus den 40%) entfallen auf die Elektromobilität
Ein anderer Ansatz? Anbei ein netter Artikel mit vielen Infos
Ja, aber die Akkus halten ja nicht lange?
Stimmt nicht. Man darf NICHT den Vergleich zum Smartphone anstellen. Der wesentliche Unterschied ist nämlich, dass ein E-Auto ein BMS (Batterie-Management-System) besitzt, dass „die richtige Temperatur“ für den Akku regelt und damit dafür sorgt, dass der Akku viele Ladezyklen durchhält.
Empirische Studien haben gezeigt, dass Akkus zwischen 2.000 und 3.000 Ladezyklen vertragen, bis sie nur noch 80% Leistungsfähigkeit haben (Ein Ladezyklus ist definiert mit „1x von 0 auf 100 aufladen“).
Für den Mini Cooper SE bedeutet das beispielsweise bei 2.000 Ladezyklen, Reichweite: 200km —> 2.000 x 200 = 400.000km.
Danach ist der Akku nicht tot, sondern er leistet vielleicht nur noch 180km Reichweite.
Tja, spätestens bei der Entsorgung erlebt „ihr“ das blaue Wunder !!!
Zum Thema Recycling gibt es die verschiedensten Theorien, weil es noch ein neues Feld ist und weil die Erfahrungswerte bestehen.
Theorie 1: Die „ausgedienten“ Akkus dienen heute schon in ihrem „Second Life“ als billige stationäre Energie-Speicher und werden in der Produktion genutzt
Theorie 2: Mehr als 60% kann recycled werden https://www.ingenieur.de/techn…troautos-recycelt-werden/
Theorie 3: Es entstehen sogar noch positive Effekte https://www.erneuerbar-mobil.d…0II-LCA-Update%202016.pdf
Meine Meinung: Das Feld Recycling bietet eine super interessantes Zukunfts-Thema, wo noch sehr viel Weiterentwicklungspotenzial gegeben ist.
Ja, aber der Strom reicht nicht!!!
... ruhig bleiben und mal nüchtern angehen:
Aktuell gibt es in Deutschland:
Jetzt werden wir mal unrealistisch: Wenn nun ALLE 47 Mio PKWs plötzlich E-Autos wären, dann hätten wir einen Energie-Bedarf von rund 105 Terrawattstunden (TWh), d.h. 15% mehr, als wir heute produzieren. „Fast die Hälfte der nötigen Energie wird heute schon erzeugt. Sie wird nur nicht gebraucht. Im vergangenen Jahr verkaufte Deutschland 48 TWh Strom ins Ausland.“ (Quelle: https://www.wiwo.de/technologi…der-strom/20231296-2.html)
Aufgrund fehlender Speichermöglichkeiten (insbesondere bei Windrädern) verschenken wir sprichtwörtlich Optimierungsmöglichkeiten.
Fazit: Bleiben wir lieber mal realistisch. Aber: Mit einer geringen 6-stelligen Zahl an zugelassenen E-Autos ist jetzt sicher ein guter Zeitpunkt, an notwendige Investitionen in das Stromnetz (Speicher, ...) zu denken.
—> schönes Video dazu: https://youtu.be/lFq35dplzAY
Hier gibts auch einen netten Text mit vielen Rechenbeispielen zum Thema
Unser Strom-Netz hält das nicht aus!
Fun Fact vorab: Wenn alle Fön-Besitzer zum Trocknen ihrer Haare gleichzeitig den Fön anschalten würden, dann würde bereits heute das Netz zusammenbrechen.
Aber 1: Das ist unrealistisch und genauso unrealistisch ist es, dass ALLE E-Autos gleichzeitig laden
Aber 2: Mit einer geringen 6-stelligen Zahl an zugelassenen E-Autos ist jetzt der Zeitpunkt, an notwendige Investitionen in das Stromnetz zu denken.
Gibts eigentlich auch negative Punkte an E-Autos?
Ja, bestimmt ... bestimmt auch sehr viele, die jetzt nicht auf dem Schirm hatte.
Einer der wichtigsten ist der sogenannte psychologische Rebound-Effekt, den man aus Untersuchungen in Norwegen herausgefunden hat.
Das E-Auto gilt als umweltfreundlich. Verbunden mit dem hohen Anschaffungspreis hat dies dazu geführt, dass die Nutzung des ÖPNVs um 82% gesunken ist, sobald der Umstieg vollzogen wurde.
DAS darf nicht passieren (siehe auch meine Vorworte oben), das liegt an uns allen (und an den zu setzenden Anreizen)
http://www.upi-institut.de/UPI79_Elektroautos.pdf
Gibts noch weitere schöne Artikel zum Nachlesen?
Ja:
https://www.transportenvironment.org/sites/te/files/downloads/T%26E’s%20EV%20life%20cycle%20analysis%20
https://taz.de/!171415/
LCA.pdfE-Auto - Vorurteile im Faktencheck bei Nextmove
Spiegel-Studie: „ Elektroautos verursachen deutlich weniger CO₂ als bisher angenommen“ Danke @Logan5
Aber Elektroautos verpesten die Umwelt!
Ja, aber weniger als andere Antriebsformen.
Wollt ihr wissen, was Umweltverschmutzung ist?
https://de.wikipedia.org/wiki/…katastrophe_im_Nigerdelta
https://www.tagesschau.de/ausl…achter-mauritius-101.html
https://de.wikipedia.org/wiki/Exxon_Valdez
E-Autos brennen häufiger bzw. heftiger!
Nein
„Beim klassischen Verbrennungsmotor gelten 90 Fahrzeugbrände pro einer Milliarde gefahrener Kilometer als normal. Rechnet man sechs abgebrannte Teslas auf ihre 3 Milliarden zurückgelegten Kilometer um, kommt man auf nur zwei Brände pro einer Milliarde Kilometer.“ (Quelle: autorevue.at/ratgeber/statistik-brennen-elektroautos)
[/spoile
Alles anzeigenDie Elektroautosforen sind voll mit solchen Diskussionen.
Du meinst vielleicht, irgend ein Vorrecht vor dem BEVs zu haben, was ich aus deiner Sicht verstehen kann.
Dann kommt aber mit Sicherheit ein anderer um die Ecke, der meint ‚der Mini lädt nur mit 50kW, ich will aber mit 200kw/h laden...).
Ganz ohne persönliche Präfernez sondern rein die Gesetzeslage sagt:
Steht die Ladesäule auf einem Parkplatz mit dem Zusatz ‚nur während des Ladens‘ hätte der Fahrer wegfahren müssen. Es darf dann sogar abgeschleppt werden.
Ist die Ladesäule angebracht ohne diesen Zusatz, kann er auch über Nacht dort stehen.
Immer gilt: wer zuerst kommt, malt zuerst. Egal ob PHEV, Mini oder Tesla.
Ich persönliche finde: gar keine schlechte Regelung, diese Gesetze.
100% agree ... ich hab die Diskussion rund um die PHEV auch schon gelesen (so nach dem Motto: was blockiert DER gerade) ... da hatte ich kurz ein schlechtes Gewissen (ich fahr ja einen), aber ich hab nix Unrechtes getan, ich hab sogar geladen ..
Wer die App noch nicht kennt, lohnt sich https://www.airelectric.de
Ui ... ich hatte bislang nur die Webseite Chargeprice.app ... Danke (sollte aber Hier hin verschoben werden, oder :)?
Genau wegen diesem Verhalten gibt es immer mehr Ladesäulen mit z.B. max 4 Stunden "Ladezeit". Die gelten ja dann 24/7 damit es eben nicht als Parkplatz missbraucht wird.
@DarkS1313 kann Deinen Ärger verstehen ... die Menschen veränderst Du nicht, aber die Infrastruktur wandelt sich ja (siehe Zitat). Viele Ladekarten-Anbieter haben auch Strafkosten ab z.B. 3h ... Machts nicht besser, ich weiß 
16.9 kWh/100km sind es hier nach knapp 3.000 Sommerkilometern
87.618 km Break-Even (inkl. 15 kg Recycling, ohne Produktionskosten und immer noch im Vergleich der i20 )
Platin im Kat, Alu für Motorblock, Partikelfilter, die ganzen Aggregate die beim Verbrenner benötigt werden. Könnte schon ein Unterschied sein.
Du hast ja Recht. Ich bin im Zweifel zu defensiv ... ich rechne ab sofort mit den 15kg beim Recycling und suche wieder den Vergleich mit Produktionskosten ... kommt alles ins Update morgen
So, dank Regen im Urlaub hab ich jetzt mal das Update zur „Schweden-Studie“ gelesen und folgende Infos herausgezogen, die auch für die ID.3-Diskussion hilfreich sind:
- Neben der eigenen Ergebnisse werden auch noch 3 andere „Studien“ genannt. Der Range in kg CO2/kwh liegt dabei jeweils innerhalb des Korridors von 61-106 (Seite 30, Table 10)
- Warum 61-106? Was genau mach diese breite Range? —> Wenn der Prozess zur Akku-Produktion ausschließlich mit regenerativen Energiequellen statt fände, dann wären es 61. Im Worst Case (nicht regenerativ) sind es 106 (Seite 26, erster Abschnitt ff)
- 61 kg CO2/kwh fallen im Prozessschritt „Mining and Refining“ (Abschnitt 4ff). Hier habe ich herausgelesen, dass wirklich „von der Mine“, die Produktion der Kathoden (ist wohl sehr aufwändig), das Trocknungsprozess der Materialien (Kalzination) durch Hitze, uvm ... Verzeiht mir die fehlende Tiefe (siehe auch Anmerkung am Ende )
- Die Reduzierung zur ersten Schweden-Studie Kommt daher, dass auch die Möglichkeit der 100% regenerativen Energieverwendung (daher die 61 kg CO2/kwh) einbezogen wurde UND weil die Effizienz in der Akku-Produktion drastisch zugenommen hat. Emissionen aus dem Recycling (15 kg) wurden im Update vollständig gestrichen, siehe auch Folge-Spiegelstrich (Seite 27, Kapitel 4.5.2, erster Abschnitt)
- Recycling: „The optimal recycling process is not yet in place and it is difficult to find new data ...“ —> Fazit: Lieber nix berechnen, als was falsch machen (Seite 30, Abschnitt 6)
Fazit:
- Es ist möglich - das Wissen vorausgesetzt, z.B. Bei VW ), dass man mit den 61 kg CO2/kwh rechnet
- 106 sind es im Worst-Case
- Optional kann man noch 15 kg CO2 /kwh für das Recyling dazu rechnen (im Sinne von einer Worst-Case-Betrachtung)... wäre mir fast lieber als von etwas Positiverem auszugehen ...
Man beachte: Ich bin weder Physiker, Elektriker noch Chemiker und kann die genauen Prozesse nicht erklären. Die jeweiligen „Beweise“ habe ich aber angegeben.
Damit beende ich aber diese ganzen Ausführungen ... (macht ja fast keinen Spaß mehr, mit Hypothesen rumzuspielen). 
Wie versprochen versuche ich mich morgen im Zug an einer übersichtlichen und einfachen Darstellung in Thread-Form und packe das Excel dann zum Download dazu 
@Logan5 Meine Tabelle hat in Punkto Rucksack wirklich nur den Akku, weil ich annehme, dass die Produktion des Autos keine nennenswerten Unterschiede macht (Verbrenner vs. E). Wenn das sich mal ändert, dann ist die Tabelle zackig erweiterbar. Aber auch hier gilt: Lieber defensiv in die Diskussion starten und die Sternchen aufheben
Danke @Logan5 ... mit 16,5 ist dann der break-even bei 85.000
Zum Bericht:
- Die Produktion des Autos ist ausschließlich aus regenerativen Quellen (d.h. Ohne Akku)
- Der Akku ist mit Grünstrom (d.h. Er kann mit zertifikaten grün gemacht werden; das ist nicht „ausschließlich regenerativ)
- Das Aufförsten ist löblich, aber der Rucksack ist da
Frage ist jetzt nur, ob es 106kg sind oder vielleicht auch die 60 (als Min-Wert aus der Studie). Wären es die 60kg CO2/kwh, dann wären wir bei rund 48.000 km break-even...
Ohne verlässliche Zahlen würde ich lieber auf den Max-Wert gehen (für die Diskussion alleine) . Man kann ja den ADAC-Passus dann auch lobend mit einem Sternchen in die Diskussion einbringen 
